Ja, kva med tru?
”Faith”, derimot, vert sett på som noko ein bør etterstreba. Det viktige er ikkje at me trur på noko fordi det er sant eller sannsynleg, men fordi det å ”tru” i seg sjølv er sett på som høgverdig.
Når religiøse personar som Magnussen vil ”oppklara” for oss kva ”tru” er, er det denne siste definisjonen dei legg til grunn. Føresetnadane for å ha ”faith” er ikkje at me må innsjå visse overtydande omstendigheiter som tydar på at Gud finst, at han er relevant, eller at han er god. Føresetnadane – slik Magnussen refererer Jesus i Bibelen – er å bli ”født på ny”, av ”vann og ånd”, at ein vert ”åndeligsinnet”. Med andre ord: Ein må prøva å innstilla seg etter det utgongspunktet at Gud finst. Med andre ord: Ein må tru for å kunna tru!
Det ligg mellom linjene at når denne typen tru møter hinder og utfordringar, er løysinga å finna ein omveg; bortforklara eller fornekta dei erfaringane som står i vegen for trua. Slik tru er sentral for religionane men ikkje bra for kunnskapssamfunnet. Viss målet er å tru ting på bakgrunn av sikrast mogleg kunnskap, må me sjå på kva for nokre forventingar me stiller for å ”tru” på noko. Magnussen reiser denne diskusjonen. Bra!
Kennet K. Tangen Kopervik
Sitat: «Det ligg mellom linjene at når denne typen tru møter hinder og utfordringar, er løysinga å finna ein omveg; bortforklara eller fornekta dei erfaringane som står i vegen for trua.»
Godt poeng, men dette gjelder ikke bare religiøs tro, man finner i høy grad samme fenomen når det gjelder politisk ideologi og partitilknytning; en tendens til automatisk tro på opplysninger og erfaringer som bekrefter ideologi eller «partilinje» og tilsvarende mistro til det som taler imot.
Rapporter
Du må tro for å kunne tro…..
Moderne vitenskap baserer seg svært ofte på teoriar – ein teori om feks at det fantes dinosaurar fordi vi har funnet nokre merkelige bein ved utgravingar osv… Ein teori er at menneskets opphav er ein plass i Afrika , og at vi har utvandret derfra til alle kontinenter. Ein annen teori er at universet blei til ved ein eksplosjon. Disse teoriane er annsett som meir «sanne» enn feks kristendommens forklaring på korleis verden blei til. Det som er det rare med ordet «teori» sammen med ordet «forsker» er at når disse opptrer i samme artikkel godtar vi alt som blir forklart som den endelige sannhet – desverre er dette bare den totale sannhet i få år , før forskerene endrar på teoriane og ein ny og «forbedra» teori settes fram…… Me kva er så ein «teori»? Teori er vel å forsøke å forklare noko vi ønskar svaret på utan å vite svaret? Kanskje ein god forklaring er «vellbegrunna gjetting og famling» ? Etter min oppfattning blir da forskerenes teoriar å rekne for ein trosretning , basert på det dei kan finne av beviser i naturen rundt oss….. Feks kristendommen er også ein trosretning der dei kan framvise eldgamle dokumenter som er datert med feks : «i den tida Kvirinius var landshøvding» – med andre ord minst like sikre beviser på historisk korekthet som våre glimrende forskere.
Alle mennesker søker etter å finne eit endelig svar på enkelte spørsmål , som feks kor kommer vi fra , kor går vi henn osv…..
Dei ønskar å vite , men kan godta å tro – dermed er alle mennesker i stand til å tro , spørsmålet vil da bli : kva ønsker du å tro på ?
Eit av dei viktigaste spørsmåla etter min meining er : kva var før jorda blei til ? Kva var før «big bang» ? universet må vel ha starta ein gang – det er logisk , men kva var før det ? Kva var før starten – og når starta det ? – la meg stoppe der. Dette viser at vår kunnskap har ein logisk brist – alt må ha starta ein gang – det er vår logiske sans som seier oss dette…..Men det er – og må være – feil !
Kan det være at Gud finnes ?
Rapporter
Fra norsk Wikipedia:
«Teori er i vitenskapen en testet antagelse om virkeligheten, en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen. Etter å ha testet om en hypotese gir et mer sant enn falskt bilde av virkeligheten omtales den ofte som en teori. Vitenskap defineres ofte som det å sette frem og teste hypoteser/teorier.
Teori er i hverdagsspråket en betegnelse på en «ubekreftet antagelse». Men den vitenskapsteoretiske betydningen av ordet er altså nesten det motsatte: Teori brukes nærmest som hedersbetegnelse på en hypotese når denne gang på gang har blitt bekreftet i tester som hadde som sitt formål å tilbakevise den.»
Og forøvrig – ang. Bibelens historiske korrekthet; det er bl.a. ikke funnet bevis på Herodes’ massakre av spebarn.
Rapporter
Agnar Didriksen har ei vanleg men ikkje korrekt forståing av omgrepet «teori» innanfor vitskapen. Det er difor han kallar det «kvalifisert gjetting og fomling».
Ein «teori» er nemleg ikkje berre-berre. Ein teori er ein falsifiserbar hypotese som har stått seg gjennom kritikk og forsøk på avkrefting, og har soleis ein svært høg status i vitskapen. Det er ikkje det samme som å spytta ut ein kva for ein som helst påstand, slik det kan sjå ut gjennom Didriksen si skildring.
Didriksen ber også på ei vanleg, men alarmerande haldning til kunnskap. Han seier at det «dessverre» (!) berre går ei tid, før dei vitskaplege teoriane vert reviderte og endra på. Dette er no heilt bakvendt! Kvifor i alle dagar skulle ein la vera å endra forklaringa si, når prova talar imot den gamle oppfattinga? Tykkjer Didriksen det er ein dårleg ting å endra standpunkt når ein står framfor motstridande prov?!
Vidare hevdar han at kristendommen kan framsetja «minst like sikre beviser på historisk korekthet som våre glimrende forskere», berre fordi Bibelen inneheld referanser til samtidige historiske fakta. Eg er mållaus. Bibelen er upresis på mange punkter, men har ein del historiske faktareferanser. Boka vart skriven for om lag 2000 år sidan; mange av historiane er langt eldre. Det er ei historisk kjelde. Men som alle andre historiske kjelder må dei lesast kritisk og i ljos av kva me elles veit om den gamle kulturen som boka oppsto i. Her kjem vitskapen inn. Didriksen sin påstand er derimot at Bibelen åleine er ei «minst like god» historisk kjelde som Bibelen teke med ei klype vitskapleg salt.
Det er ein ting å gjera seg opp tankar om gudar, demonar, etterliv og så bortetter. Det er ein annan ting å forveksla slike idear med kvalitetssikra kunnskap og basera liva sine på desse tankane. I mitt innlegg prøvde eg å framheva skilnaden mellom «belief» og «faith». Didriksen anten ser ikkje skilnaden, eller tek stoltheit i å næra ufundert tru.
Rapporter
Godt sagt!
9
Interessant om tro. Bibelen forteller at troen kommer av forkynnelsen, og forkynnelsen kommer av Kristi ord. (Romerne kap.10,v.17) Troen er det som åpner det åndelige aspektet. Et annet ord i bibelen sier at «den som søker Gud må tro at Han er til og at han lønner den som søker Ham»(Hebreerne k.11,v.6) Den åndelige virkeligheten blir dermed ikke mindre virkelig om den ikke blir trodd på
Rapporter
Espen Pedersen seier: «Den åndelige virkeligheten blir dermed ikke mindre virkelig om den ikke blir trodd på.»
Min kommentar: Den «åndelige» verkelegheita (kva no det tyder) vert heller ikkje meir verkeleg om ho ikkje vert trudd på, eller kva? Du sa forresten «dermed» inni der, men eg kan ikkje sjå korleis det fylgjer av at ein trur på guden.
Rapporter
De siste målinger viser at universet er 13,75 milliarder år. Dette skjer på følgende måte: Vha avanserte målinger kan man kalkulere fart og akslerasjon på solsystem, stjerner og planeter som «flyr» gjennom universet. Deretter bruker man disse data og regner seg tilbake til når farten var 0. Målingene blir stadig bedre, fordi målemetodene stadig blir mer sofistikerte.
Vitenskap og baserer seg på teorier eller fakta – om man vil heller kalle det for det. En teori blir først akseptert når den lar seg bevise ved gjentatte forsøk, og av forskjellige laboratorier.
Det som kjennetegner god vitenskap er at du får poeng hver gang dine fakta blir forbedret og motbevist.
Problemet med alle religioner er at de ikke lar seg bevise. Religiøse ledere prediker utrolige mirakler som har skjedd i følge bibeltekster uten å komme med et eneste fnugg av fakta. Det er ikke lite misvisende og frekt …
Rapporter
Godt sagt!
7
sitat: «De siste målinger viser at universet er 13,75 milliarder år. Dette skjer på følgende måte: Vha avanserte målinger kan man kalkulere fart og akslerasjon på solsystem, stjerner og planeter som «flyr» gjennom universet. Deretter bruker man disse data og regner seg tilbake til når farten var 0. Målingene blir stadig bedre, fordi målemetodene stadig blir mer sofistikerte. » – Ein omdreining på jorda tar 86400 sekunder og blir kalla eit døgn eller 24 timer. Dette er ein målemetode som viser at unvierset IKKJE akselerere , alt eg treng for å forsikre meg om dette er ei heilt vanlig klokkke…..Om farten nærma seg 0 , ville eit døgn ta ustyrtelig lang tid skulle ein tro. Om universet auka farten ville tyngdekraften som er konstant føre til at avatanden mellom planetane auka og derved endra fart og/eller endra tid -i tillegg ville da temperaturen bli endra og tidevatnet ville bli mindre synlig – eg er heldigvis ikkje forsker , men enkelte ting virkar heilt bak mål….
Forskerene har i fleire århundrer forsøkt å motbevise bibelen ved å bevise sine teoriar , men teoriane endrar seg ofte , bibelen er den samme – og skapelsesberetningen i bibelen holder tidsskjemaet som forskerene kjem fram til , om du tar kva som blei skapt først ,nr 2 osv så er forskerene snart enige i heile denne historia med unntak av tidsbegrepa. Glupe folk for 3-5000 år sidan som kunne vite dette….. eller……
Rapporter
Didriksen skreiv: «Ein omdreining på jorda tar 86400 sekunder og blir kalla eit døgn eller 24 timer. Dette er ein målemetode som viser at unvierset IKKJE akselerere , alt eg treng for å forsikre meg om dette er ei heilt vanlig klokke».
Nei, dette er ikkje ein målemetode, men ein definisjon. På samme måte som at eit sekund er definert som eit gitt tal svingningar i eit cesium-atom. Slike ting vert til og med jamleg justert med skuddårsdagar og eit ekstra innlagt sekund frå tid til annan, for at ikkje klokka skal forskyvast etter døgnrytmen vår.
Du er underleg kjapp på labben, Didriksen, med å avvisa vitskaplege hypoteser og idear med umiddelbare innfall. Det er ein god idé å prøva setja seg litt inn i teoriane, særleg når du veit at vitskaplege metodar er høgt akta av både verdssamfunnet og dei intellektuelle elitar.
Ein avviser ikkje teoriar fordi ein ikkje LIKAR dei! Ein avviser dei når prova talar imot dei!
Didriksen seier også: «skapelsesberetningen i bibelen holder tidsskjemaet som forskerene kjem fram til». Eg undrast om Didriksen har lese historia i det heile? Der er to ulike slike historiar i første mosebok, med ulik rekkefylgje på kva Gud skapar, så der fór dén!
Rapporter
Godt sagt!
7
«Nei, dette er ikkje ein målemetode, men ein definisjon. På samme måte som at eit sekund er definert som eit gitt tal svingningar i eit cesium-atom. Slike ting vert til og med jamleg justert med skuddårsdagar og eit ekstra innlagt sekund frå tid til annan, for at ikkje klokka skal forskyvast etter døgnrytmen vår.»
- Kva da om jorda akselererar med 1km/h kvart 10. år – utan å endre avstand fra sola – da vil klokka gå litt meir galt kvar einaste dag – for å rette dette må vi dermed la klokkene gå litt fortare for kvar dag skulle eg tro – men korleis gjer dei dette med feks big ben (om den da framleis har sitt gamle urverk)….
«Didriksen ber også på ei vanleg, men alarmerande haldning til kunnskap. Han seier at det «dessverre» (!) berre går ei tid, før dei vitskaplege teoriane vert reviderte og endra på. Dette er no heilt bakvendt! Kvifor i alle dagar skulle ein la vera å endra forklaringa si, når prova talar imot den gamle oppfattinga? Tykkjer Didriksen det er ein dårleg ting å endra standpunkt når ein står framfor motstridande prov?!»
- Når vitenskapen pr i dag har ei oppfatning som det høgst sansynlig vil være revidert til det ukjendte om feks 50 år , så er det underlig at eg er må bry meg om slike teoriar som også du påpeikar at viser seg gang på gang å få motstridande prov…… Men det er sjølvsakt bra at vitenskapen da endrar på sine teoriar slik at dei stemmer betre med det dei veit pr «da»(notid i framtida). Men om vi da snur litt på det , så kan vi allerede no seie at vitenskaplige fakta er unøyaktige og basert på faktafeil – fakta vi vil finne om nokre år , og som gjer at dei vellbegrunna teoriane pr i dag slår sprekker og må rettast – altså faktafeil…..
«når du veit at vitskaplege metodar er høgt akta av både verdssamfunnet og dei intellektuelle elitar.»
- Eg er nok ikkje av den intelektuelle eliten , men ser at vitenskapen stadig kjem til stadig nye svar , som når dei er framlagt og godkjendt blir til sannhet – for ei tid……
Men hugs at er er bare ein kverulant , og no går eg over til neste diskusjon…..
Rapporter
Så du mener at stillestående, utdaterte dogmer er bedre enn oppdaterte fakta?
Rapporter
Godt sagt!
8
Det er greit at du kritiserer vitskapen for ikkje å vera perfekt. Ingen andre metodar er heller det. Men vitskapen er ikkje ein kunnskapsdatabase, først og fremst – det er ein sjølvkorrigerande metode for å nærma seg solid eller «perfekt» kunnskap. Det er heilt greit at du ikkje er nøgd med ein metode som ikkje er perfekt, men kva er alternativet? Vel… ting du skriv tydar no på at du gjerne vil gå med på å setja inn idear om ein «gud» for å kompensera.
Så det er ganske irrelevant å snakka om kva som er «perfekt» og ikkje. Viss alternativet til vitskap er religion, må me samanlikna dei uansett om vitskapen er perfekt eller ikkje. Mitt utgongspunkt er at religion er eit dårlegare kompass enn vitskapen, og at religion slik står i vegen for vitskap og folkeopplysning. Dette er fordi ein del religiøse idear representerer tenkemåtar som står i motstrid til open søken etter sanning.
Eksempler på dette kan vera:
- Oppvurderinga av «faith» – det synet at det er bra å underhalda idear *fordi* dei utfordrar fornuften og forhold som talar imot ideane.
- Trugsmål om helvete. Dette heiter klassisk «Pascals veddemål» (mi omsetjing av «Pascal’s wager», eng.), og går ut på at ein ikkje bør ta sjansen på å utfordra kristentrua si, fordi då kan ein hamna i helvete, eller kva no akkurat di menigheit forkynner.
- At religiøse grupper søkjer å påverka politiske spørsmål på bakgrunn av profetiar! Er det rart at amerikanske kristenfundamentalistar knapt har hemningar med tanke på kva middel dei kan få seg til å bruka i sin kulturelle krigføring mot ikkje-kristne «trugsmål» som islam og ateisme? Også norske sekter på sørlandet har sendt store pengesummar til oppbyggjingsarbeid i ulovlege busetjingar på Vestbreidda. Heldigvis satte regjeringa ei bremse i dei ved å nekta dei skattefrådrag på desse gåvene.
Ein treng ikkje vera av den intellektuelle eliten for å vera intellektuelt ærleg, med seg sjølv og med andre. Langt fleire av dei som kallar seg kristne burde våga å erkjenna den tvila dei har mot byggverket dei har bygd på «faith» og ta eit oppgjer med seg sjølv.
Rapporter
Godt sagt!
4
«De siste målinger viser at universet er 13,75 milliarder år. Dette skjer på følgende måte: Vha avanserte målinger kan man kalkulere fart og akslerasjon på solsystem, stjerner og planeter som «flyr» gjennom universet. Deretter bruker man disse data og regner seg tilbake til når farten var 0.»
Sola brenn stadig og blir dermed mindre derav mindre tiltrekningskraft (tyngdekraft) , og dermed vil jorda om den holder konstant fart , sakte gå lengre bort fra sola , og for å opprettholde tidsbegrepet må da jorda akselerere for å greie samme runde på samme tid – men når tiltrekningen til sola minkar , og vi aukar farten , så vil jordas bane bli ustabil og til slutt vil vi kastes ut av solsystemet. Einaste mulighet for å logisk kompensere for mindre tiltrekning er ved å redusere farten – da kan vi holde samme bane , og ha samme temperatur og klima som i dag. Men også dette har sine svake punkter – så sola får av ein eller annen grunn ikkje mindre tiltrekningskraft når massen blir mindre , men større ! påstår våre vitenskrapsmenn. Dette er vel å famle i blinde etter eit eller anna å tro på ? eller…..
Rapporter
Ja hva skal en tro… Alle tror på noe eller noen. Noen tror vi er de eneste i universet , mens andre tror det finnes «mars» boere. En av astronautene som var på månen sa følgende. De som tror vi er alene skulle hatt seg en tur til månen, da hadde de skiftet mening.Tror vi på en skaper eller er vi alle kommet fra samme frø laaaangt tilbake ?? Noen tror at Jesus for opp til himmelen, mens andre mener at han var datidens «snåsamann». Det er mye godt i ordtaket Tro kan flytte fjell.
Rapporter
Tro bare ikke at dere som skriver her om dette emnet at dere kan få noen til å tro det dere tror. Ha!
Rapporter
Gi deg tid til å lese om hva Jesus sa for ca. 2000 år siden, og om den tiden vi lever i og hva vi ville si om han.
Og Jesus gikk ut av templet og drog derfra, og hans disipler kom til ham for å vise ham templets bygninger. 2 Men han svarte og sa til dem: Ser I ikke alt dette? Sannelig sier jeg eder: Her skal ikke levnes sten på sten som ikke skal brytes ned. 3 Men da han satt på Oljeberget, gikk hans disipler til ham i enrum og sa: Si oss: Når skal dette skje? og hvad skal tegnet være på ditt komme og på verdens ende? 4 Og Jesus svarte og sa til dem: Se til at ikke nogen fører eder vill! 5 For mange skal komme i mitt navn og si: Jeg er Messias; og de skal føre mange vill. 6 Og I skal høre krig og rykter om krig; se til at I ikke lar eder skremme! for det må så skje, men enden er ikke enda. 7 For folk skal reise sig mot folk, og rike mot rike, og det skal være hunger og jordskjelv både her og der. 8 Men alt dette er begynnelsen til veene. 9 Da skal de overgi eder til trengsel og slå eder ihjel, og I skal hates av alle folkeslag for mitt navns skyld. 10 Og da skal mange ta anstøt, og de skal forråde hverandre og hate hverandre; 11 og mange falske profeter skal opstå og føre mange vill. 12 Og fordi urettferdigheten tar overhånd, skal kjærligheten bli kold hos de fleste. 13 Men den som holder ut inntil enden, han skal bli frelst. 14 Og dette evangelium om riket skal forkynnes over hele jorderike til et vidnesbyrd for alle folkeslag, og da skal enden komme. 15 Når I da ser ødeleggelsens vederstyggelighet, som profeten Daniel har talt om, stå på hellig grunn – den som leser det, han se til å skjønne det! – 16 da må de som er i Judea, fly til fjells, 17 og den som er på taket, ikke stige ned for å hente noget fra sitt hus, 18 og den som er ute på marken, ikke vende tilbake for å hente sin kappe. 19 Ve de fruktsommelige og dem som gir die, i de dager! 20 Men bed at eders flukt ikke må skje om vinteren eller på sabbaten! 21 for da skal det være så stor en trengsel som ikke har vært fra verdens begynnelse inntil nu, og heller ikke skal bli. 22 Og blev ikke de dager forkortet, da blev intet kjød frelst; men for de utvalgtes skyld skal de dager bli forkortet. 23 Om nogen da sier til eder: Se, her er Messias, eller der, da skal I ikke tro det. 24 For falske messiaser og falske profeter skal opstå og gjøre store tegn og under, så at endog de utvalgte skulde føres vill, om det var mulig. 25 Se, jeg har sagt eder det forut. 26 Om de da sier til eder: Se, han er ute i ørkenen, da gå ikke der ut; se, han er inne i kammerne, da tro det ikke! 27 For som lynet går ut fra øst og skinner like til vest, således skal Menneskesønnens komme være. 28 Hvor åtselet er, der skal ørnene samles. 29 Men straks efter de dagers trengsel skal solen bli formørket, og månen ikke gi sitt skinn, og stjernene skal falle ned fra himmelen, og himmelens krefter skal rokkes. 30 Og da skal Menneskesønnens tegn vise sig på himmelen, og da skal alle jordens slekter jamre sig, og de skal se Menneskesønnen komme i himmelens skyer med kraft og megen herlighet. 31 Og han skal sende ut sine engler med basunens veldige røst, og de skal samle hans utvalgte fra de fire verdenshjørner, fra himmelbryn til himmelbryn. 32 Lær en lignelse av fikentreet: Så snart det kommer saft i dets grener, og dets blader springer ut, da vet I at sommeren er nær; 33 således skal også I, når I ser alt dette, vite at han er nær for døren. 34 Sannelig sier jeg eder: Denne slekt skal ingenlunde forgå før alt dette skjer. 35 Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal ingenlunde forgå. 36 Men hin dag og time vet ingen, ikke engang himmelens engler, men alene min Fader. 37 Og som Noahs dager var, således skal Menneskesønnens komme være; 38 for likesom de i dagene før vannflommen åt og drakk, tok til ekte og gav til ekte, like til den dag da Noah gikk inn i arken, 39 og de visste ikke av før vannflommen kom og tok dem alle, således skal også Menneskesønnens komme være. 40 Da skal to være ute på marken; en blir tatt med, og en blir latt tilbake. 41 To kvinner skal male på kvernen; en blir tatt med, og en blir latt tilbake. 42 Våk derfor! for I vet ikke hvad dag eders Herre kommer. 43 Men det skal I vite at dersom husbonden visste i hvilken nattevakt tyven kom, da vilde han våke, og ikke la nogen bryte inn i sitt hus. 44 Derfor vær også I rede! for Menneskesønnen kommer i den time I ikke tenker. 45 Hvem er da den tro og kloke tjener, som hans husbond har satt over sine tjenestefolk for å gi dem deres mat i rette tid? 46 Salig er den tjener som hans husbond finner å gjøre så når han kommer. 47 Sannelig sier jeg eder: Han skal sette ham over alt det han eier. 48 Men dersom den onde tjener sier i sitt hjerte: Min herre gir sig tid, 49 og så gir sig til å slå sine medtjenere og eter og drikker med drankerne, 50 da skal denne tjeners herre komme en dag han ikke venter, og en time han ikke vet, 51 og hugge ham sønder og gi ham lodd og del med hyklerne; der skal være gråt og tenners gnidsel
Rapporter
Dette var en opplisting av 50 dogmer, uten bevisførsel. Jeg ønsker alle som baserer livet sitt på slikt, lykke til med å bringe fakta på bordet. Dere skal lete lenge, gutter …
Rapporter
Godt sagt!
4
«6 Og I skal høre krig og rykter om krig; se til at I ikke lar eder skremme! for det må så skje, men enden er ikke enda. 7 For folk skal reise sig mot folk, og rike mot rike, og det skal være hunger og jordskjelv både her og der. 8 Men alt dette er begynnelsen til veene»
- det er som å sjå på NRK1 kl 21 – nyhetene. Dette kunne vi sakt var ein forkorta versjon av dagens nyheter dei siste åra.
Som Kenneth formulere det : «Det ligg mellom linjene at når denne typen tru møter hinder og utfordringar, er løysinga å finna ein omveg; bortforklara eller fornekta dei erfaringane som står i vegen for trua.» – Om vi lar vitenskapen styre vårt inntrykk av verden , eller lar bibelen styre vårt inntrykk , så må begge «sider» vurdere om dette fortsatt holder som «sannhet». Når vi har sjekka virkligheten mot informasjonen , kan vi begynne å gjere oss opp vår eiga meining om kva vi vil tro…… Enkelte finn da at bibelen tar feil , andre finn at vitenskapen tar feil. Kva som her er rett eller galt avhengiger av ditt utgangspunkt da du begynte å tilnærme deg informasjonen , og kva ditt «endelige» standpunkt om saken blei , farga av kva utgangspunktet var. Altså «Viss målet er å tru ting på bakgrunn av sikrast mogleg kunnskap, må me sjå på kva for nokre forventingar me stiller for å ”tru” på noko.» – og det er individuelt……
Rapporter
Det skal like mye tro til å tro at alt er kommet til av seg selv av ingenting… som regel følger noe nytt og skapende fra en skaper ,en som allerede var der før ting oppstod.
Ting som kommer til må ha et mønster en kilde en kraft ..
Det og tro at av (fra ) ingenting så er alt kommet til er naivt.. det må ligge en vilje bak og dermed en Gud– en som i sin kraft sa la det bli lys… å det ble lys… selv ingenting er noe selv om man ikke ser det er det alikevel der tro meg !!
Bare tenk på oppfinnelsen med kunst jødsel tatt rett ut fra luften.. man kunne bli brent på bålet hvis man var oppfinner i eldre tider.. men det å finne opp ting er noe helt annet enn å være skaper av universet og jorden og mennesker mm..
Rapporter
Akkurat oppfinnelsen kunstgjødsel oppsto i stor grad takket være andre forskere som hadde forsket rundt feltet, en forsker bruker annen tillgjengelig vitenskap for å bygge opp rundt teorien sin som han også tester selv for å komme fram til om teorien stemmer eller ikke. Det samme i historie, viss teorien om noe ikke stemmer overends med kildene (bibelen har noe fakta som stemmer, men ikke skapelsesberetningen) da har man funnet ut at hypotesen i stor grad ikke stemmer, men man kan lære mye annet av å behandle disse kildene og dermed komme med en ny hypotese som kan bli en teori.
Rapporter
Man kan prøve å omvende en troende, eller en humanist (eller for den del en sosialist…), men blir det noe annet enn mye støy?
Generelt sett så har vi enten fundamentalister eller sterke motstandere! På den ene siden siteres det bibelvers over en lav sko. På den andre siden kjører vi på med kvantefysikk og milliarder av år…
Men hvor mange av oss er på “delvis-nivået”? Som til vanlig ikke regner seg som kristne, men som i nøden roper ut etter hjelp fra noe(n) som man ikke vet hva er?
Og: Er det feigt? Eller er det greit?
En liten historie fra 2004:
“Vil dere døpe barnet deres før operasjonen i morgen?”
Pause, vi må tenke oss om…
Lenge.
Åtte dager gammel. Liten, uskyldig, perfekt, hjelpeløs.
Men hun har et hjerte som ikke klarer å holde liv i den lille kroppen så mye lenger.
Hvorfor får vi dette spørsmålet?
Alvoret synker sakte inn. Livets sårbarhet…
Ja! Vi ønsker å døpe henne. Her. Nå! På nyfødtintensiven på Rikshospitalet.
Samtale med prest på “stille rommet”. Vi er preget, men det gjør godt. Han er først og fremst et Menneske, ikke bare en prest…
“Vi har noen få dåpskjoler, hun må jo pyntes til denne fine stunden…”
Kler på nurket, ikke lett med alle ledningene. Men hun blir fin!
De andre foreldrene blir bedt på en fin måte om de kan gå ut i en 20-minutters tid…
Uten at de blir spurt, senker disse fantastiske sykepleierne på nyfødtintensiven alarmlyden på apparatene. Setter seg ned.
Andektig stemning.
“Vi kan ikke tenne stearinlyset. Rimelig mye oksygen i luften her inne… Og blomstene er ikke ekte, kan følge med bakterier vi ikke vil ha…”
Men det gjør ingen ting.
Seremonien er sterk, og inderlig. Den betyr så mye. Håpet og frykten blir så mye mer intenst.
Sykepleieren tar bilder. De viser to alvorlige, redde foreldre som står foran en morgendag og en fremtid som er så usikker som den kan bli.
Dette fantastiske Mennesket gjør korsets tegn over det lille jentebarnet og sier de rituelle ordene han skal si.
Og så legger han til for seg selv, nesten uhørbart: Må Gud være med deg i morgen, lille jente…
Det betydde så uendelig mye, de ordene.
Seremonien er ferdig. Vi tenker: så ble hun ihvertfall døpt. Vi springer ikke akkurat ned kirketrappen til daglig. Men, det gjorde godt!
Klokken 14.30 neste dag: Vi har blitt “jaget” ned fra Rikshospitalet til Oslo, og gått hvileløst omkring på Karl Johan. Telefonen ringer og viser nummeret til Rikshospitalet. “Hei, det er kirurg xxxxxxx, vi har akkurat trillet jenta inn på Hjertekirurgisk overvåkning. Operasjonen har gått veldig bra…..
Takk!
(og for å følge opp spørsmålet før historien: Takk! til hvem?)
Kirurgen, Gud, skjebnen?
Er ikke helt sikker, men jeg skal leve godt med usikkerheten (og en frisk sjuåring)…
Rapporter
Godt sagt!
7
Det er den fantastiske menneske kroppen som reparere seg selv, så fantastisk er menneske kroppen =). Enkel forklaring på det som skjedde med ungen.
Rapporter
Sterk historie, og det vil vel få enhver av oss til å tenke oss om to ganger før vi konkluderer med hva vi ville gjort i samme situasjon.
Men, når alvorets time er kommet – så vil jeg personlig si at jeg har veldig vanskelig for å tro at om en barmhjertig gud skulle finnes, så ville han fordømme et nyfødt menneske til «evig tid,» bare fordi foreldrene ikke hadde tid til (eller valgte bort) et arkaisk rituale.
Rapporter
Det morsomme med folk som følger bibelen, er at de kan bruke lang tid på å forsvare påstander om at jorden ikke er eldre enn 6000 år, og så fyller de bilen med fossilbrensel på veien hjem fra jobb.
Rapporter
Ja så steindumme er vi kristne at vi tror på bibelens tidsangivelser uansett kva vitenskrapsmenn kjem med…..
Det å stå i norge og sjå på menneskenes adferd og funksjon , for så å seie at da må menneskene på andre sida av jorda være slik og slik pga våre opservasjonar i norge – som er bekrefta av både matematiske og andre tilnærmingsmuligheter. – Men er det da sikkert at dette vi har forsket fram , vil stemme på andre sida av jorda? usansynlig etter min oppfatning…..
Om vi da tar utgangspunkt i det vi veit og kan i dag og forsøker å rekne oss fram til korleis det var før , så kan disse utrekningane være riv ruskande galne……
Oljeproduksjon av fosilt brensel – er dette eit bevis på evolusjon eller bibelens lære? Det er våre vitenskrapsmenn som påstår at olja er milliarder av år – ingen veit dette sikkert – dere tror……
Mellom linjene i bibelen er det rom for å sjå at olja kan få sin plass i historien , og korleis så utrolig mange digre dyr plutselig fant på å springe til samme gropa for å dø , for så å bli begravd i store mengder sand/stein like etterpå…..:
«14 Da sa Herren Gud til slangen:
«Fordi du gjorde dette,
skal du være forbannet
framfor alt fe og alle ville dyr.
På buken skal du krype ( om slangen her får straff , så må den før ha hatt vinger eller bein e.l. , ettersom straffa er å måtte krype på buken – ein ny skapelse tar til……mange dyr blir her utrydda, og er kanskje i dag olje?)
- Og til Adam sa han:
«Fordi du hørte på din hustru
og åt av treet
som jeg forbød deg å ete av,
skal jorden for din skyld være forbannet.
Med møye skal du nære deg av den
alle dine levedager.
18 Torn og tistel skal den bære,
og du skal ete av markens vekster. ( her står det mellom linjene at jorda tidligere ikkje var vanskelig å dyrke , og ugress var ukjendt – Gud skaper om på jorda for å tilpasse den til Adams straff)
(vi hopper enda litt)
1.MOS.6,7 Han sa: «Jeg vil utrydde fra jorden menneskene som jeg har skapt, ja, ikke bare menneskene, men også feet og krypdyrene og fuglene under himmelen. For jeg angrer at jeg har skapt dem.» 8 Men Noah fant nåde for Herrens øyne. ( Dette er forteljinga om enda ein skapelse , det som var før blir drept , og ei ny jord kjem til syne etter syndefloden)(enda meir olje kan her bli laga som historisk «bevis»)» – syndefloden der kanskje det manglende trykket som skal til for å få olje? Syndefloden ville gi store mengder dyr som samler seg på ein plass , for så å bli begravd i sand og stein under det året som syndefloden varte…… bare teoriar fra min side , men det er teoriar du likar å tro på så…….
Rapporter
Det er ikke teorier du kommer med, det er hypoteser.
Historien om syndfloden er direkte latterlig. Hvordan skulle 8 mennesker ta vare på alle disse dyrene – i en trebåt?
Og hvis man skal tro på den historien er nå guden din særdeles brutal.
Rapporter
«Historien om syndfloden er direkte latterlig. Hvordan skulle 8 mennesker ta vare på alle disse dyrene – i en trebåt?
-Dette er ein historisk begivenhet der Noah får beskjed om å bygge ein båt i tre , som er alt for liten til å romme alt det som skal inn i båten. Noah måtte tro for å gjere dette , og Gud lot båten flyte og fungere på tross av alle vitenskaplige teoriar tilseier det motsatte!
Historien er langt fra latterlig – den viser at Gud har makt til å gjere som han vil. Om du ønsker å forstå Gud , les bibelen og tro…. Utanom er det vanskelig å godta bibelens fakta. Men ikkje så vanskelig som å godta at eg må godta vitenskrapsmennenes infall og teoriar – som blir endra fortløpande , ettersom dei ser at dei tok feil – snakk om å famle rundt i desperat kamp om å finne sanheten….
«Og hvis man skal tro på den historien er nå guden din særdeles brutal.»
Denne Gud som eg tror på er for mange virkelig veldig brutal! Alle dei som velger å ikkje tro på Han vil bli tilintetgjordt på dommens dag. Han har også ført kriger i GT der tusenvis er slakta – MEN du er advart både i bibelen og no av meg men du vil ikkje høyre på advarselen , så da blir følgene deretter desverre. Men fram til din dødsdag har du muligheten for å ombestemme deg og begynne å tro…..
Rapporter
Så dykk sit og glor – som ein vismann på flåklypa formulerte det….
Jasså , så det er 2 skapelsesberetninger i bibelen , la meg få rette deg litt der:
Den første innlysande beretningen er sjølve skapelsen , den neste ganske innlysande beretningen er samme skapelsen fortalt litt forskjellig fordi poenget videre i kapittelet treng dette som «forord» til det som skal skje – så disse 2 skaperbertningene er nok desverre den samme , men les videre , så skal eg mellom linjene vise deg at Gud skapte om på jorda opp til mange ganger
kommentarer fra meg i parantes)
I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. 2 Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet. (skal ikkje påstå at dette kan «måles» som big bang , det er ikkje forklart korleis han faktisk gjorde dette) – 6 Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet, og den skal skille vann fra vann!» Og det ble slik.(her er det snakk om å skille flytende vatn fra gass, om du leser videre vil du sjå dette:) – 9 Gud sa: «Vannet under himmelen skal samle seg på ett sted, så det faste land kommer til syne!»(Det flytande vatnet kjem til for første gang – altså gass før) – 11 Da sa Gud: «Jorden skal la grønne vekster gro fram, planter som setter frø, og trær som bærer alle slags frukt med frø i, på jorden!» Og det ble slik.(usikker på om vitenskapen meiner at dei første cellene blei til planter eller dyr , men bibelen seier at det starta på landjorda med plantevekst) – 14 Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen. De skal skille mellom dag og natt og være merker som fastsetter høytider, dager og år – 20 Gud sa: «I vannet skal det myldre av liv, og fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» – 24 Gud sa: «Jorden skal la alle slags levende skapninger gå fram, fe, kryp og ville dyr, hvert etter sitt slag.» Og det ble slik -(Dette er nok litt vanskelig å svelge for forskerene,at plantene ikkje trengde lys til feks fotosyntese , men Gud var i starten lyset) Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden (forskerene er vel også ganske sikre på at mennesket kom sist i evolusjonsteorien)- (vi hopper litt )- Kvinnen svarte: «Slangen lokket meg, og jeg spiste.»
14 Da sa Herren Gud til slangen:
«Fordi du gjorde dette,
skal du være forbannet
framfor alt fe og alle ville dyr.
På buken skal du krype ( om slangen her får straff , så må den før ha hatt vinger eller bein e.l. , ettersom straffa er å måtte krype på buken – ein ny skapelse tar til……mange dyr blir her utrydda, og er kanskje i dag olje?)
- Og til Adam sa han:
«Fordi du hørte på din hustru
og åt av treet
som jeg forbød deg å ete av,
skal jorden for din skyld være forbannet.
Med møye skal du nære deg av den
alle dine levedager.
18 Torn og tistel skal den bære,
og du skal ete av markens vekster. ( her står det mellom linjene at jorda tidligere ikkje var vanskelig å dyrke , og ugress var ukjendt – Gud skaper om på jorda for å tilpasse den til Adams straff)
(vi hopper enda litt)
1.MOS.6,7 Han sa: «Jeg vil utrydde fra jorden menneskene som jeg har skapt, ja, ikke bare menneskene, men også feet og krypdyrene og fuglene under himmelen. For jeg angrer at jeg har skapt dem.» 8 Men Noah fant nåde for Herrens øyne. ( Dette er forteljinga om enda ein skapelse , det som var før blir drept , og ei ny jord kjem til syne etter syndefloden)(enda meir olje kan her bli laga som historisk «bevis»)
(vi hopper til 1.mos10 , 31 Dette var Sems sønner, ætt for ætt og språk for språk, hver i sitt land og sitt folkeslag. 32 Og dette var de ættene som stammer fra Noahs sønner, nevnt etter sine slektledd og folkeslag. Fra dem har folkeslagene bredt seg ut over jorden etter storflommen. (forskerene meiner no at verdens befolkning kjem fra eit felles opphav , men meiner at dette er i Afrika, bibelen er ikkje heilt tydelig på plassen,men nevner vel eit fjell ved namn)
(vi hopper litt til , tårnet i babel:)
1.mos.11, 6 Herren sa: «Se, de er ett folk, og samme språk har de alle. Dette er det første de tar seg fore. Nå vil ingen ting være umulig for dem, hva de så finner på å gjøre. 7 La oss stige ned og forvirre deres språk ( om mennesket har felles opphav , er dette ein god forklaring på kvifor språket rundt om i verden er så forskjellig – dyra forstår kvarandres varselskrik mm. om det er ei «norsk» sangsvane som er trekt ned til syden , eller om vi hentar inn ein sau fra england , så oppfører dei seg likt sauene i norge , og det er tydelig at dei forstår kvarandre – medan menneska har ein stoooore bariere her)
Så vitenskapen nærmar seg etter min meining bibelens beretninger meir og meir , og eg tror at det er dette som skremmer forskerene mest ! Tenk om det virkelig finnes ein Gud ?!!!
dermed kan eg ikkje sjå at bibelens «vitenskaplige» beretningar er totalt feil – etter ca 2-4000 års muntlig og skriftlig videreføring. Så lenge har INGEN av forskerenes konklusjonar/hypoteser/teoriar osv vart……
Det er flott at du tar opp temaet Kenneth. Måtte Guds nåde lyse over deg og være deg nådig , slik at du kan finne sannheten før du går bort.
Agnar
Rapporter
Nei, mennesket kom ikke «sist i evolusjonsteorien» – evolusjonen pågår ennå.
Rapporter
Godt sagt!
4
Problemet her er vel at du tolker bibelen dithen at det kan kanskje stemma overens med koss me tror verden har oppstått, du tilpasse altså din kilde te teorien, bibelen e alt for snever ein kilde te å brukas for å bevisa nåke annet enn at det kanskje var ein så hette pontius pilatus i Judea. Skapelsesberetningane er skrevet for flerre tusen år siden, bibelen komme i flerre varianter, og har vært oversatt og skrevet om flerre ganger, mye av kildene i den e muntlig oversatt som i seg sjøl e ein dårlig kilde. I tillegg så e bibelen skreve av mennesker, og ikkje av gud, og tvile på at mennesker på den tid hadde kompetanse om moderne vitenskap. Dei som skreiv er barn av si tid, og har neppe noensinne tilsiktet bibelen som ett vitenskapelig verk, mye pga at på denne tiden var vitenskapen nær ikke-eksisterende.
Bibelen er ikke heller en god historisk kilde, på grunn av at målt opp mot andre kilder fra den påståtte tiden den omhandler, så forteller den sjelden den samme historien. Bibelen lider også av manglende tidfesting av påståtte handlinger, og generelt påstander som ikke lar seg sjekke opp mot andre kilder.
Jeg tviler på at så veldig mange forskerere er redd for at det finnes en gud, fordi viss dette skulle stemme så vil dette bli funnet ut igjennom god vitenskapsmetode, og ettertrykkelig etterprøvd før det kan bli en god teori. Og viss man senere ender opp med beviser for at dette ikke stemmmer, så må teorien forandres eller forkastes. Det er i større grad kristendommen som er redd for hva vitenskapen kan bevise, fordi deres «teori» er statisk, uforanderlig og har dårlig kilder, mens gode vitenskapsfolk forholder seg til fakta og dermed er det irrelevant hva de mener, man forholder seg til den informasjonen man har tilgjengelig og kommer fram til en «sannhet».
Og koss i innerste granskauen forklare du at jordå e 6000 år eller 12000 år, når karbondatering ettertrykkelig har motbevist dette?
Rapporter
Karbondatering er eit kapittel for seg! – ein teori om at karbonets nedbrytingstid kan gi sikre tidsbegreper om når gjenstanden er fra. Men gang på gang har den vist seg å ta feil , også her lokalt når karbontesten viser at feks potteskåra er fra tidlig jernalder , medan eigaren av gjenstanden veit at den blei laga av sin far , altså ca 100 år gammal -maks…. Kor stor kan da feilen bli om vi finn eit potteskår som faktisk er 4000 år gammalt ? Kan tenke meg at feilmarginen da må bli ca 100 år – 4 milliarder år……
Det at eg forklarer bibelens skaperberetning opp mot vitenskapens funn er ikkje for å gi meg sjølv bevis for bibelens troverdighet – eg veit («tro med erfaring i») at bibelen er korekt , men for å vise kenneth at forskerene no nærmar seg bibelens tekst , så la eg ut denne mulige tolkningen. Men for meg er det ravande likegyldig om forskerene ikkje kan finne Gud. Eg har funnet Han (han fant eigentlig meg men,men…) , og veit derved at han finnes , og treng ikkje vitenskapens begrensa kunskap til å lage ein sannhet som stadig er i endring……
Tidfesting i bibelen er svak?
«Bibelen lider også av manglende tidfesting av påståtte handlinger»
Da Adam var 130 år, fikk han en sønn som var ham lik, som hans eget bilde, og han kalte ham Set. 4 Etter at Adam hadde fått Set, levde han enda 800 år og fikk sønner og døtre. 5 Hele Adams levetid ble 930 år. Så døde han.
6 Da Set var 105 år, fikk han sønnen Enosj. 7 Etter at Set hadde fått Enosj, levde han enda 807 år og fikk sønner og døtre. 8 Hele Sets levetid ble 912 år. Så døde han.
9 Da Enosj var 90 år, fikk han sønnen Kenan. 10 Etter at Enosj hadde fått Kenan, levde han enda 815 år og fikk sønner og døtre. 11 Hele Enosj’s levetid ble 905 år. Så døde han.
12 Da Kenan var 70 år, fikk han sønnen Mahalalel. 13 Etter at Kenan hadde fått Mahalalel, levde han enda 840 år og fikk sønner og døtre. 14 Hele Kenans levetid ble 910 år. Så døde han.
15 Da Mahalalel var 65 år, fikk han sønnen Jared. 16 Etter at Mahalalel hadde fått Jared, levde han enda 830 år og fikk sønner og døtre. 17 Hele Mahalalels levetid ble 895 år. Så døde han.
18 Da Jared var 162 år, fikk han sønnen Enok. 19 Etter at Jared hadde fått Enok, levde han enda 800 år og fikk sønner og døtre. 20 Hele Jareds levetid ble 962 år. Så døde han.
21 Da Enok var 65 år, fikk han sønnen Metusjalah. 22 Enok vandret med Gud i 300 år etter at han hadde fått Metusjalah, og han fikk sønner og døtre. 23 Hele Enoks levetid ble 365 år. 24 Enok vandret med Gud. Så ble han borte; for Gud tok ham til seg.
25 Da Metusjalah var 187 år, fikk han sønnen Lamek. 26 Etter at Metusjalah hadde fått Lamek, levde han enda 782 år og fikk sønner og døtre. 27 Hele Metusjalahs levetid ble 969 år. Så døde han.
28 Da Lamek var 182 år, fikk han en sønn. 29 Han kalte ham Noah og sa: «Han skal trøste oss i vårt arbeid og i våre henders slit med jorden som Herren har forbannet.» 30 Etter at Lamek hadde fått Noah, levde han enda 595 år og fikk sønner og døtre. 31 Hele Lameks levetid ble 777 år. Så døde han.
32 Da Noah var 500 år, fikk han sønnene Sem, Kam og Jafet.»
- sett dette opp i eit diagram og du vil sjå kor nøyaktig tidfesta tida fra skapelsen til syndefloden er!
-tidfesting av jesus :
Dette er ættetavlen til Jesus Kristus, Davids sønn og Abrahams sønn. 2 Abraham fikk sønnen Isak, Isak fikk Jakob, Jakob fikk Juda og brødrene hans; 3 Juda fikk sønnene Peres og Serah med Tamar, Peres fikk Hesron, Hesron fikk Aram, 4 Aram fikk Amminadab, Amminadab fikk Naksjon, Naksjon fikk Salma; 5 Salma fikk sønnen Boas med Rahab. Boas fikk sønnen Obed med Rut, Obed fikk Isai, 6 og Isai var far til kong David.
David fikk sønnen Salomo med Urias hustru, 7 Salomo fikk Rehabeam, Rehabeam fikk Abia, Abia fikk Asa, 8 Asa fikk Josjafat, Josjafat fikk Joram, Joram fikk Ussia, 9 Ussia fikk Jotam, Jotam fikk Akas, Akas fikk Hiskia, 10 Hiskia fikk Manasse, Manasse fikk Amon, Amon fikk Josjia, 11 Josjia fikk Jojakin og brødrene hans, på den tid da folket ble bortført til Babylon.
12 Etter bortføringen til Babylon fikk Jojakin sønnen Sjealtiel, Sjealtiel fikk Serubabel, 13 Serubabel fikk Abiud, Abiud fikk Eljakim, Eljakim fikk Asor, 14 Asor fikk Sadok, Sadok fikk Akim, Akim fikk Eliud, 15 Eliud fikk Elasar, Elasar fikk Mattan, Mattan fikk Jakob, 16 og Jakob var far til Josef, Marias mann. Hun fødte Jesus, han som kalles Kristus.
- ganske tidfesta , men vi fortsetter tidfestingen og stedfestig:
Da Jesus var født i Betlehem i Judea, på den tid Herodes var konge, kom noen vismenn fra Østen
vi fortsetter:
Det skjedde i de dager at det gikk ut befaling fra keiser Augustus om at hele verden skulle innskrives i manntall. 2 Denne første innskrivning ble holdt mens Kvirinius var landshøvding i Syria. 3 Og alle drog av sted for å la seg innskrive, hver til sin by.
4 Josef drog da fra byen Nasaret i Galilea opp til Judea, til Davids by Betlehem, siden han var av Davids hus og ætt
-Ja slik fester bibelen plassen til tida og menneskene rundt – det er vanskelig å tidfeste dette betre med dei middlene som var til rådighet på denne tida…… Grunnen for slik tidfesting var sjølvsakt at det skulle gi bevis for dei som leste dette – dei kunne sjekke det sjølve om dei ønsket….. men mange av disse tidfestingene er så gamle no , at dei ikkje lar seg sjekke skikkelig lengre – men det var fult mulig for ca 2000 år sidan…..
Så bibelen er ikkje redd for å tidfeste sine «historier»
Rapporter
Det er ikkje ‘synd’ om oss som har utforska og utfordra kristendommen fram til den brister på så mange punkt; våre vurderingar og tolkningar er minst like valide og like mykje verd, som kristnes blinde tru i si bok!
Eg er fyrst og framst trøtt av korleis mange kristne, i si «hjelpande ånd» rekker ut ei venleg hand i forsøk på å knuse all logikk og alternative tenkemåtar i seg, men samstundes krev total aksept gjennom religionsfridom!
- Religionsfridom gjeld også fridom til å ta avstand frå religionar, utan å dømmas til moralsk forfall og mindreverdighetskomplekser!
Rapporter
Godt sagt!
4
Syntest eg måtte svare på denne før eg trekte meg ut. Eg beklagar at eg la inn innslag av personlig karakter og skal forsøke å ikkje gjere dette igjen!
Men om dere er trøtte av å høyre om at kristne ønskar dere inn i dei kristne rekker , så kan det være lurt å ikkje starte ein debatt om tro i lokalavisa.
Men om det er slik at vi kristne ikkje skal «nedverdige» andre,men vise dei respekt , så må vi vel kanskje kunne forvente respekt tilbake tilbake , og ikkje bare som sitat :»som kristnes blinde tru i si bok! » – det er vel også litt nedverdigande.
Rapporter
Forskjellen på ein troande og ein forsker kan forklares slik :
«Et liv etter fødselen?»
I magen til en gravid kvinne var det en gang tvillinger. Et par timer før fødselen hadde begge noe interessant å si…
Tvilling 1: Si meg, tror du virkelig på et liv etter fødselen?
Tvilling 2: Ja, det tror jeg fullt og fast!
Tvilling 1: For noe vrøvl! Det finnes ikke noe liv etter fødselen! Erfaringer viser at ingen er kommet tilbake “etter fødselen”!
Tvilling 2: Hva er det for slags bevis? For det første kan ingen komme tilbake “etter fødselen”, og for det andre er det ingen som vil tilbake heller!
Tvilling 1: Hvorfor vil ingen tilbake? Hva vil du gjøre etter fødselen?
Tvilling 2: Å, jeg har mye jeg skal gjøre! Jeg skal vandre rundt i den vakre naturen og glede meg over de herlige fargene på blomstene og bladene, og jeg skal ta pizza mellom tennene og spise den…
Tvilling 1: For noe vrøvl! Det er vitenskapelig bevist at vi får næringen gjennom navlestrengen. Bare legg merke til hvor kort den er; hvordan vil du løpe av sted med den på slep? Dessuten er det ingenting å se! Alt er svart! Og kan du bevise hva som er forskjellen mellom grønt og svart?
Tvilling 2: Her i mors mage er vi ennå blinde, men når vi først er kommet ut til det virkelige livet, da vil vi se med egne øyne at det er slik! Vitenskapen har bevist … fint, her får vi mat gjennom navlestrengen, men i livet utenfor blir det helt annerledes! Det vil bli så flott og annerledes at du slett ikke kan forestille deg det!
Tvilling 1: Jeg tror bare det jeg ser, og jeg ser ingen ting! Men én ting til: tror du egentlig at det finnes en mor?
Tvilling 2: Naturligvis tror jeg at det finnes en mor!
Tvilling 1: Tullprat! Hvor er din mor? Jeg kan ikke se henne!
Tvilling 2: Vår mor er over alt! Hun omgir oss og vi er i henne, vi lever av henne, vi ville ikke eksistert uten henne! Hun elsker oss og kan knapt vente på å få holde oss i armene sine!
Tvilling 1: Så, hun elsker oss?! Hvorfor må vi da sitter her i mørket, og hvorfor må vi dø snart?
Tvilling 2: Snart er det fødselsdag og ikke dødsdag!
Tvilling 1: Din fanatiker! Er du ikke redd for å dø?!
Tvilling 2: Nei, vi er på god vei inn til det nye og egentlig livet! Meningen med vår tilværelse her er at vi kan forberede oss på det egentlig livet der ute!
Tvilling 1: Nei! Meningen med livet er at vi har det godt så lenge som mulig her! La oss ete og drikke, for i morgen dør vi!
Tvilling 2: Nei, det gjør vi ikke! Straks har vi fødselsdagen, og den dagen skal vi feire gjennom hele det lange livet der ute! Jeg tror veene er begynt! Det er kommet så langt nå! Snart vil vi være i det egentlig livet!
Tvilling 1: Nei! Jeg vil ikke dø!
Tvilling 2: Det er utrolig at du ikke kan innse sannheten! … Jeg gleder meg i alle fall, til og med når det nå blir ganske voldsomt! Men lidelsene her er ingen ting sammenliknet med den overstrømmende herlighet som vi skal få sammen med vår mor!
Mamma, nå kommer jeg!
(Hentet fra “Det virkelige livet er tøft!” av Kornelius Novak)
Rapporter
Igjen, bibelen er ikke en god kilde, og kommer aldri til å være det. Dette er den rådende enigheten i akademisk sirkler. Men siden du velge å ikkje tro på eller i det heila tatt forholda deg te vitenskap eller akademia, så blir det vanskelig å argumentere mot deg. Særlig når du trekke fram trumfkortet i «eg tror og derfor kan du aldri overbevisa meg». Og godta bibelen som ein god historisk kilde kreve at eg går imot alle mine akademiske prinsipper og godtar skapelsesmyten som din religion påstår er sann, uten å ha noen vitenskapelige beviser annet enn at du tror.
Rapporter
Godt sagt!
4
«Og godta bibelen som ein god historisk kilde kreve at eg går imot alle mine akademiske prinsipper og godtar skapelsesmyten som din religion påstår er sann, uten å ha noen vitenskapelige beviser annet enn at du tror.»
Ha ein flott dag videre! 
Eg vil snu dette på hodet og seie at det er vanskelig å diskutere med deg når du nektar å forholde deg til eit historisk dokument som er tidfesta,stadfesta og navngitt med slektstre og statsledere i samtid . Når du bare vil forholde deg til vitenskapen som sannhet og du har dine akademiske ubryteligge prinsipper , så er det vanskelig for deg å kunne sjå saken fra annet hold enn din eigen tro / vitenskap. -Og som eg har påpeika så mange ganger før , så er vitenskap læren om det vi veit pr idag og sansynligheten for kva som har skjedd via dagens erfaring/kunnskap – og som vil bli tilbakebevist i løpet av noker år (vanligvis) – det er etter min meining å leve på ei løgn , men no skal eg ikkje plage deg meir med mine meiningar. Vi er grunnleggande uenige om dette , og da er det bare til å akseptere forskjellen mellom oss , og finne ein måte å leve side om side som gode venner /borgere i eit variert samfunn. Eg synest det er trist at du ikkje deler min tro , men aksepterer deg for den du er og det du står for. Håper at du kan akseptere oss kristne på samme måte i framtida….
Rapporter
Eg akseptere kristendommen, og respektere deiras meiningar og tro, men det betyr ikkje at eg såpass arrogant og nedlatandes at eg syns det e spesielt trist at du ikkje dele min «tro» på det. Det samme som du skrive te kenneth om at du håpe at han komme tebake te hans fars tro, e vel litt i overkant når han har tatt valget å nettopp ikkje gjør det. Istedenfor å respektera at andre meine noe aent, bruke du negativt lada argumenter som at det er «synd» på oss som ikkje stille oss bak kristendommen. Videre så har bibelen noen referanser te faktiske statsledere som augustus, men problemet der e vel at moderne historikerar har fonne ut at dette korresponderte ikkje med den tidsregningen så står i bibelen, det er flerre år mellom ka bibelen påstår og ka historikerane påstår. Heila poenget med vitenskapen e at den kan forandras når nye beviser komme te, dermed ende me ikkje opp med en statisk sannhet som kan væra feil. Det betyr ikkje at det som i dag er vitenskapelige fakta blir mindre troverdige bare fordi ein kan komma fram te teoriar som er annerledes, det e heile styrken te vitenskapen. Nettopp det å kunne forandra ka så e sannheten, ettersom det dukker opp ny informasjon. Vitenskapen påberope seg altså ikkje retten te ein endelig sannhet, fordi dette idealet ikkje har vist eg oppnåelig innen vitenskapen enda. At kristendommen gjør detta, uten å ha fullgode beviser, viser bare at det er en ifra ett akademisk synspunkt enn dårligare metode å komma fram te svar på . Særlig med tanke på at en kan bare seia at ein tror nåke annet og dermed totalt velga å se vekk ifra den rasjonelle tenkingen som andre framvise. Sjøl om eg respektere din rett te å ha ett annet syn enn meg, så vil eg aldri kunne godta at ditt syn er den endelige sannhet med mindre du kan finne bevis som vil holde vann i moderne akademia. Derfor vil aldri religion kunne erstatte vitenskap, men bare eksistere som noe utenfor vitenskapen, og det har eg full respekt for. Samtidig nevne du at du ikkje skjønne kossen vitenskapen ka se på mennesker her i norge og påstå at dei e like på andre siden av jorden, det har vel aldri en antropolog påstått. Dei fleste e veldig klar over at folk på andre siden av jorda er annerledes. Men ved å sammenligne folk fra norge og andre land, kan man evt finne fellestrekk, ved å samle inn nok informasjon for å støtte en eventuell teori.
Rapporter
Agnar Didriksen kvernar vidare på det samme spinnet om at vitskapen og/eller «me» som føretrekk vitskap framfor religion, dreier seg om å «tru». Så fall altså både innlegget mitt og svara mine seinare for døve øyrer. Det same gjeld forklaringa av kva ein «teori» er i vitskapen. Didriksen ser OGSÅ ut til å vera uberørt av spørsmålet om verkeleg alder er eit kvalitetsmessig aspekt ved ei tru.
Viss du ikkje vil høyra, Didriksen, så forstår eg ikkje kvifor du gidd å delta her.
Til Didriksens informasjon motseier 1. mosebok seg sjølv i forhold til skapingshistoria: 1:25-27 seier at menneska vart skapte etter dyra, og samstundes, medan 2:18-22 seier at Gud skapte mannen fyrst, deretter dyra, og til slutt kvinna. Vidare Bibelstudier er uinteressant så lenge der ikkje føreligg noko god grunn til å tru eller «søka» Gud. Så kan Robert Jakobsen også spara seg meir klipping/liming frå Bibelen, med mindre han har eigne ord å komma med.
Eg har for lengst plukka frå kvarandre barnetrua eg vokste opp med, på så mange nivå at Didriksen nok ikkje anar. Dette er eit varsko om at desse diskusjonane er viktige å halda liv i for dei av oss som ynskjer å løsna religionen sitt grep om samfunnet og enkeltindivida.
Det kan vera svært ubehageleg å komma ut av ei tru med klåre forventningar om at familien vil ta det tungt. Den barrieren har eg komme over, men det er dårleg gjort å bringa det på banen uansett.
Rapporter
Godt sagt!
9
Alle religion stammer fra møter med utomjordiske vesner. Kroppen vår er tempelet til å bli en gud.
Hadde dere visst hva kroppen deres var i stand til å utføre
Open your 3 eye, så finner du ut hva du er.
Rapporter
Håper dette er en spøk? Utenomjordiske har, i likhet med gud, aldri blitt vitenskapelig bevist. Så har mine tvil om dette, men vil stille meg bak det viss det kan bevises.
Rapporter
-Agnar Didriksen kvernar vidare på det samme spinnet
-Didriksen ser OGSÅ ut til å vera uberørt av
-Viss du ikkje vil høyra, Didriksen, så forstår eg ikkje kvifor du gidd å delta her
-Vidare Bibelstudier er uinteressant så lenge der ikkje føreligg noko god grunn til å tru eller «søka» Gud
-Så kan Robert Jakobsen også spara seg
-Didriksen framsyner ein fantastisk nedlatenheit når han
-Slikt er kanskje berre å venta frå ein som trur han «veit»
-ynskjer å løsna religionen sitt grep
-det er dårleg gjort å bringa det på banen uansett.
Kan virke som om eg overgås i nedlatenheit her , men eg er audmjuk nok til å beklage at eg trekte inn ein mulig personlig agenda ved å ta opp temaet.Kva eg har med ditt familieliv ? like mykje som du har med mitt familieliv og mi tro . Men eg kan ikkje beklage at vi begge sitter med lukka auger og lukka øyrer ovanfor kvarandre. Skal du ta opp eit tema til debatt må du forvente å bli motsakt desverre. Når vi så sitter på kvar vår sannhet og meiner at det kun er dette som er rett , så blir det bare støy. Det å ønske å kneble folks tro skaper også støy og gnisningar , slik som i din vrede i artikkelen din over(du virka litt iritert i formuleringane).
At eg setter min lit til Herren og du til vitenskapsmenn må vi begge akseptere likeverdig om du skal ha håp om å få ein diskusjon.
Om du bare er ute etter å belyse din overbevisning så treng du ikkje å invitere til diskusjon i starten.
Mine argument vil være basert på bibelen , og dine argument på vitenskaplige berekningar – skal ikkje disse kunne brukast er diskusjon vanskelig . Bibelen er her annsett som uinterresang og kun vitenskaplige»fakta» blir godtatt i diskusjonen. Da er det ikkje mulig å diskutere tro desverre. (ikkje utan at du godtar at vitenskap er tro – så kan vi diskutere denne troa) Når eg tror på Jesus og du tror at vitenskapen har rett , så er det faktisk samme betydning. Eg er sikker på at Jesus finnes og du er sikker på at vitenskapen har rett. Vi har begge vår tro. Å tro at morgondagen kjem er ein annan bruk av ordet tro…..
Men eg forstår at du ikkje ønskar meg i din diskusjonsspalte meir og det skal eg akseptere.
Ha ein fortsatt fin kveld!
Rapporter
Fantastisk at enkelte ikke ennå har fått med seg forskjellene mellom å tro på religion og å «tro» på vitenskapen her. Det synes fremdeles som om man tror at dette er to likeverdige størrelser, hvilket det selvfølgelig ikke er.
Rapporter
Kenneth Tangen har faktisk rett, og det sier jeg med all respekt til deg: Du kverner på det samme, og det med utgangspunkt i trosboka di – bibelen. Du prøver deg på å gi ham dårlig samvittighet for å stå utenfor det kristne fellesskapet på Åkra, et patetisk triks som viser en nesten fraværende evne for respekt. Men du er ikke alene om dette, Didriksen. Mange av dere kristne er oppdratt slik mot folk som har mot og refleksjonsevne stor nok til å forlate denne overtroen kalt kristendom.
Rapporter
Godt sagt!
5
Eg godtek Didriksen si orsaking, og trur ikkje at han har meint å gi meg dårleg samvit. Av min eigen bakgrunn kjenner eg til at dette med «fråfall frå trua» vert oppfatta som eit familieanliggande; men i utvida forstand kan ofte denne «familien» omfatta menigheita og så bortetter. Når dei til dømes går i «forbøn» for «fråfalne slektningar» meinar dei det så godt, og dei oppfattar at dei har eit trussamfunn rundt seg som er fylt til randen av tillit og støtte.
Eg har tidlegare kjend på at det har vore «skummelt» å vera open om kva eg tenkjer om religion med tanke på kor eg kjem frå. Men denne bøygen har eg som sagt komme over, og det er difor eg vågar å konfrontera kristentrua på denne måten — vel vitande om at slike ord kan falla som her i kommentarfeltet. Det er altså ikkje «synd» på meg her, men eg tykkjer likevel at det er viktig å gi eit varsko om at deler av kristenheita bør gå i seg sjølv i forhold til korleis menigheitsliv og familieliv kan bli sausa saman på denne måten. Rykter om oss «fråfalne» kan også lett spreia seg, og forsterkast, i eit miljø som nokså eintydig fordømmer enkelte av aktivitetene våre, der dei spelar kvarandre opp med forferding eller kva det måtte vera.
Agnar Didriksen tek kritikken til seg, og det tykkjer eg er prisverdig. Så med det sagt, går eg tilbake til saka og Didriksen sitt siste innlegg. Punktvis:
- Sjølvsagt forventar eg å verta motsagd når eg startar ein debatt. Det skulle berre mangla. Men i den førre kommentaren min ramsa eg opp ei rekkje heilt sentrale poeng som du ser ut til å ha ignorert ganske fullstendig. Du prøver stadig å jamstella velfundert tru på til dømes det vitskapen finn ut av, med religiøse dogmer. Det hadde vore fint om du prøvde påpeika kor resonnementet i mitt opprinnelege innlegg bristar, viss du meiner at det er tilfellet.
- «At eg setter min lit til Herren og du til vitenskapsmenn må vi begge akseptere likeverdig om du skal ha håp om å få ein diskusjon.»
–> Dette er det sentrale poenget som eg seier noko om! Når dei religiøse sitt utgongspunkt er ein *påstand* om at der finst ein eller fleire gudar, forventar eg at der ligg haldepunkter for å ta dette utgongspunktet. Vitskapen stiller seg ikkje spørsmålet om korvidt der finst gudar, fordi ein forheld seg til den verda som me KAN vita noko om. Vitskapen sitt (og mitt) poeng er at det ikkje er haldbart å berre meina noko om det som ikkje let seg undersøka. I ein slik samanheng vert det urimeleg å kreva som utgongspunkt at religion og vitskap skal jamstellast.
Du viser glimrande kor misforståinga ligg gjennom dette utsagnet: «Eg er sikker på at Jesus finnes og du er sikker på at vitenskapen har rett.»
Nei, eg er ikkje sikker på at vitskapen «har rett».
Filosofen René Descartes sa ein gong: «Eg tenkjer, ergo finst eg», og slo fast at dette var det einaste som gjekk an å vita heilt sikkert. Den moderne vitskapen er ein idé om at me heile tida bør etterstreba å vera audmjuke for at me kan ha teke feil om alt, og at me difor bør utvikla metodar som i *størst mogleg grad* kan vega opp for alle dei menneskelege feila me gjer når me søker etter kunnskap. Vitskapen er i stadig utvikling, og vitskaplege teoriar vert styrka nettopp gjennom å «overleva» ivrige forsøk på å motprova dei.
Vitskapen er sjølvkritikk satt i system! At nokon då kan snakka ned om at vitskapen «stadig forandrar seg» er utanfor mi fatteevne. Kunnskap vert ikkje sikrare av at me prøver å unndra oss kritikk eller påstå noko hardnakka til tross for vanskelege hindringar – tvert imot: Kunnskap vert sikrare viss me nærer tvilen vår, tek kritikken på alvor, og frydar oss over at kritikken har forbetra forståinga vår for det me prøver å undersøkja!
Rapporter
Flott at du kan forstå min gode meining med det eg skreiv , og eg er glad for at du godtar min beklagelse!
så ein kritikk av denne diskusjonens basis:
«Viss målet er å tru ting på bakgrunn av sikrast mogleg kunnskap, må me sjå på kva for nokre på forventingar me stiller for å tru noko.»
Denne setningen meiner eg at eg har forsøkt å belyse , sjølv om dei fleste på denne diskusjonslenka ikkje ønsker eigentlig å sjekke kva andres forventningar til å tro er , – bare predike kunskapens fortreffelighet. Skal vi diskutere kva du – OG eg setter som nødvendig informasjon for å kunne tro på noko , må nok du/dere nedverdige deg/dere til mitt nivå for å godta at slike som meg altså har eit anna utgangspunkt enn deg/dere for å tilnærme meg kunnskap. Eg ser fleire logiske brister i Bibelens forteljingar , men det er her tro kjem inn , i form av «å stole på». Det er umulig å bevise bibel / tro vitenskaplig. Desverre spora denne diskusjonen helit av fra første stund , ettersom mitt utgangspunkt for » forventingar me/eg stiller for å tru noko» – blei så til dei grader slakta som ubrukelige argumenter i denne diskusjonen om det å tro og kva som er basis for dette for den enkelte……
Om andre kristne er så dumme at dei legg hodene sine laglig til for hugg på denne diskusjonstråden , så er dei herved advart!
skuffa helsing A.
Rapporter
«Eg ser fleire logiske brister i Bibelens forteljingar , men det er her tro kjem inn , i form av «å stole på».»
Endeleg seier du det rett ut! Du har altså av ein eller annan grunn berre *bestemt* deg for at du skal tru på Bibelen («for pokker!»), sjølv om du «ser fleire logiske bristar» der! Kanskje er det fordi du meiner at «Gud» har openbart seg for deg. Kanskje er det fordi du er redd for helvete – ikkje veit eg. Men dette er ikkje gyldige argument når me diskuterer kva som er *sant*! Viss DU har «opplevd Gud», er vel det revnande likegyldig for oss andre som ikkje har opplevd det, for der finst no andre religiøse som hevdar nærkontakt med andre gudar, spøkelser, eller liknande. Og helvetesfrykt er ikkje åleine eit argument for at helvete *finst*!
Eg tykkjer at føremålet med ein diskusjon skal vera at me får bryna synspunkt mot kvarandre til ein av oss evt. endrar synspunkt, eller i det minste får større forståing for motparten sin posisjon.
Viss du kjem inn i diskusjonen med eit utgongspunkt om at du ikkje *skal* la deg rikka, er det ikkje så mykje vits i for oss andre å bruka tid på det du har å seia.
Det du seier om at det er umogleg å prova eller motprova bibelhistoriane eller gudetrua, er nettopp grunnen til at vitskapen ikkje bryr seg med slike spørsmål. Vitskapen er tufta på kritikk av idear. Viss ein idé ikkje let seg undersøka, er det også umogleg å henta ut kunnskap frå han.
Dine perspektiv – slik eg forstår deg etter det siste innlegget ditt – er difor heilt uinteressante viss me vil VITA noko. Og med «å vita» meiner eg i denne samanhengen: Rimeleg sikkerheit basert på vår foreløpige kunnskap. Dette er det som eg i mitt opprinnelege innlegg kalla «belief» på engelsk. Tru på at me har rimeleg belegg for å anta noko.
Dette er grunnen til at eg i det opprinnelege innlegget prøvde å synleggjera skilnaden på denne trua («belief») og den religiøse trua («faith»). Den trua som eg kalla «belief» har utspring i den verkelege verda; den me KAN vita noko om; som me kan studera saman og prøva finna ut kva me alle kan vera (eller bli) samde om at me har observert.
Det du forfektar, er stikk i strid med dette. Du tykkjer av ein eller annan grunn at ein utan vidare bør insistera på at Bibelen/gudstrua er sann TIL TROSS FOR logiske bristar eller andre ting som talar imot! DET er kva «faith» dreier seg om, og det er det som gjer det til ein verdilaus metode for å komma fram til ærlege og rimelege antakingar om korleis verda heng saman.
Det er heilt greit å stå for at folk burde fornekta verkelegheita (om nødvendig), for å verna om ei tru som du av ein eller annan grunn ynskjer å vedlikehalda. Men å påstå at det har noko som helst med sanning å gjera, er jo heilt på bærtur!
Viss spørsmålet til diskusjon var: «Korleis kan menneska verna om trua si?», så var kanskje perspektivet ditt meir i sitt rette element. Men det som ligg under diskusjonen EG prøvde starta, var altså: «Kva krav bør me stilla til oss sjølve i vår søken etter faktisk kunnskap og sanning?». Og bidraget mitt til å besvara dette spørsmålet, var å synleggjera den viktige skilnaden mellom velgrunna tru (belief) og den reaksjonære motparten «faith».
Eg vonar dette oppklarar kvifor perspektiva dine har fått den responsen dei har fått i denne samanhengen, og at dette bidreg til å oppklara kva problemstillinga sitt utgongspunkt var.
Rapporter
Logiske brister treng ikkje å være galt eller usant – bare underlig og kanskje uforståelig :
døme: 1.mos.4.17:Kain levde sammen med sin kone, og hun ble med barn og fødte Hanok. Kain gav seg til å bygge en by og kalte den Hanok etter sin sønn……
Kor kom kona fra ? denne evnt slekta er ikkje omtalt i bibelen , og kvifor ein heil by til 5-6 mennesker ?
Av og til må vi rekne med at bibelen er sann , sjølv om den ikkje alltid tar med alle «bagatellar».
men dette er altså svaret på : «Du tykkjer av ein eller annan grunn at ein utan vidare bør insistera på at Bibelen/gudstrua er sann TIL TROSS FOR logiske bristar eller andre ting som talar imot! DET er kva «faith» dreier seg om, og det er det som gjer det til ein verdilaus metode «- for meg verdifult.
Men no har eg blitt trokka nok på så , at du ønskar å vri startinnlegget (i h.avis)du ville omtale til eit anna tema fra starten blei nok missforstått, ettersom du henviser til innlegget for så tydeligvis å slutte der og gå over til neste spørsmål. Og det får dere forsøke å løyse i fred og ro…..
Rapporter
Rett nok var innlegget mitt eit svar på Synnøve Magnusen sitt innlegg om «tru» frå eit kristent perspektiv. Men eg tykkjer eg var tydeleg i starten på innlegget mitt, på at eg ynskte å heva perspektivet utanfor religion og den religiøse måten å forstå «tru» på.
Rapporter